|
 |
«Хочу сказать о своем отношении к вашей газете. Я бы ее сжег. А таких журналистов, как… (дальше следовали фамилии. — Л. Д.) надо было бы трижды повесить», — с такой приятной увертюры началось мое интервью со СТЕПАНОМ ХМАРОЙ, народным депутатом, некогда стойким оппозиционером, можно сказать, «эталоном оппозиции», входившим во фракцию БЮТ, но с недавнего времени — во фракцию Юрия Костенко.
В списке тех, кого бы Степан Илькович повесил, моего имени не значилось, посему особых причин у меня для печали не было. Я даже попробовала пошутить: «Давайте, пока еще живая, кое-что выясним…»
А выяснить хотелось насчет «политического бомжа», коим так нехорошо обозвал Хмару его бывший коллега по фракции БЮТ Олег Билорус после того, как Степан Илькович от них ушел.
— «Если процесс возвращения Хмары во фракцию затянется, то его исключат из партии, возникнет угроза стать политическим бомжем», — вот такие слова сказал о вас новый лидер бывшей вашей родной фракции.
— Не знаю, что имел в виду Билорус, — сурово ответил Хмара, — но не сомневаюсь: многие из тех, кто носит депутатский мандат, являются политическими бомжами.
— Из-за перебежек из фракции во фракцию?
— Не из-за этого, а просто многие по сути являются таковыми, у них нет идеологии… А относительно Билоруса, думаю, что он просто озвучивал чью-то позицию.
— Хотелось бы уточнить: чью?
— Знаете, я могу быть в той команде, мораль и идеология которой совпадают с моими принципами. Причем моральными — прежде всего.
— Попробую сформулировать вопрос по-другому: переход к Костенко — это уход из «Батьківщини» вообще? Вы ж там — зампредседателя по-прежнему, если не ошибаюсь?
— Уже нет. Буквально на прошлой неделе мне стало об этом известно.
— Вы ж не только зам Тимошенко по партийному объединению, но еще и член политсовета. Что значит «стало известно»?
— В минувшую субботу прошло заседание политсовета, о котором я не был поставлен в известность. Причем в этот день я как раз не был в Киеве, а ездил в командировку. Так вот именно в этот момент рассматривали организационный вопрос. Обо мне. И меня уволили с должности заместителя. Вывели из состава политсовета.. На мое место избрали Михаила Бродского. То есть об этом я узнал постфактум. И мне бы не хотелось комментировать.
Абдуллиным больше, Абдуллиным меньше
— В парламенте много судачили насчет того, как и почему вы ушли из БЮТ. Причиной стал Абдуллин, появившийся во фракции? Или на самом деле — это был только повод для вас, чтобы уйти?
— Абдуллин стал последней каплей. И это уже вообще — просто та грань, которую невозможно было переступать! Невозможно было вынести, стерпеть и делать вид, что ничего не произошло.
— В принципе нельзя сказать, что в БЮТ и раньше были сплошные пламенные революционеры. Так что Абдуллиным больше, Абдуллиным меньше…
— Но Абдуллин — преданный соратник Бакая, который стране нанес колоссальные убытки. С ним я воевал еще с 98-го, обращался к Генеральному прокурору, чтобы возбудить уголовное дело. Протестовал, когда Бакая назначили главой НАК «Нефтегаз». Предупреждал, что нельзя его на эту должность пускать: он, когда возглавлял корпорацию «Республика», нанес ущерб Украине на 240 миллионов долларов.
— Но то Бакай, а это — Абдуллин.
— А какая разница? Это одно и то же. Они одни и те же дела делали. Когда-то мне Бакай сказал: «Я Абдуллину обязан и буду доверять ему до конца жизни». Они — одна команда! Известно же, в какой команде был Абдуллин? В самой реакционной группировке кучминого окружения. Поэтому когда такие люди появляются во фракции БЮТ — извините! Это — страшнейшая ошибка. И очень опасная для Юлии Владимировны. Я боюсь, если она и дальше будет делать подобное, то сильно переживаю, что будет дальше.
— С вами советовались как с членом фракции?
— Был намек, что, мол, будет пополнение рядов и кем. Я выразил категорическое несогласие. Сказал: даже и речи быть не может о приеме таких людей! Думал, на этом все и закончится, потому что после того заседания не было никаких разговоров. Хотя мог догадаться, что за спиной происходили непонятные вещи. А потом вдруг Абдуллина принимают во фракцию… Главное — такой момент выбрали, когда я отсутствовал на заседании.
— Вы ж знаете, что некоторым товарищам хорошо приплачивают, чтоб те записались в парламентскую группу или же фракцию. Есть и тарифы. Хотя в случае с Абдуллиным злые языки уверяли, вроде как не ему, а он приплатил, чтоб оказаться в БЮТ.
— У меня есть на сей счет собственное мнение. Но об этом я не стану высказываться. Хотя, подчеркиваю, — в этом случае тайн для меня нет.
— Из-за этого нехорошего случая — недомолвки, потом ваш уход, много пересудов — короче, встречались ли вы с Юлией Владимировной? Вы ж не чужие — сто лет вместе, еще с Форума национального спасения… Или только по телефону поговорили?
— После телефонного разговора попыток встретиться не было.
Что за идеология в «большой» «Нашей Украине»?
— Итак, вы ушли к Костенко. Но с 16 марта — это уже не большпя фракция «Наша Украина», а совершенно автономная. Сожалеете ли, что вы не в мегаобъединении? Один тоже бывший «нашеукраинец» признался, что сожалеет, потому что «гуртом і батька легше бити».
— Мы от своей позиции не отошли. А то, что было создано на базе «Нашей Украины», так это, как говорил Борис Беспалый, — «партия Президента». Но не могут быть две партии в одной фракции — если брать формально-юридическую сторону. А вообще-то мне непонятен «Народный союз «Наша Украина».
— Для удобства ее называют «большая» «НУ». «Маленькая» — фракция, а «большая» — партия. А то аббревиатуру «НСНУ» сложно выговаривать.
— В той партии нет идеологии. Возможно, я ее просто там не вижу, но, по-моему, ее все-таки нет.
— Были опасения, что новая партия, потому что «пропрезидентская», станет, образно говоря, как при Союзе — КПСС. Как «6-я статья» старой конституции.
— Такой она не станет. Не то время. Но для меня важны ее идеологические принципы. Еще раз говорю: я их не вижу.
— А не было ли у вас желания войти, например, в Рух Тарасюка?
— Я выбирал ту команду, которая стоит на четких национально-демократических позициях. И отстаивает принципы возрождения украинской нации, в экономическом плане — возрождение предпринимателей среднего класса. Потому что для олигархов национальные интересы ничего не значат.
— А их скоро не будет. Виктор Андреевич в Донецке пару месяцев назад сказал об олигархах, которые сформировали капитал при Кучме: «Пройде час, і я скажу про кожного — що за ним стоїть. Якщо він не встигне ще до того часу сісти до в\’язниці». Так что всех посадят.
— Но то, что вы цитировали, сказал Президент. А премьер придерживается иного мнения. Она считает, что олигархов не сажать надо, а доить. Но я это воспринимаю как стратегическую ошибку. Потому что если все, что они творили, им сойдет с рук, то уже не их «будут доить», а они преспокойно станут доить и дальше Украину.
Кому в «Лукьяновку»?
— Ваше прошлое — это «Гельсінська спілка», затем УРП, потом Консервативная республиканская партия. В общем, Хмара — вечный оппозиционер, и странно представить его «провластной силой». Как себя чувствуете в роли «провластного»?
— Всегда у любой власти достаточно недостатков, на которые надо указывать. Иное дело — когда власть пока еще не справляется и делает ошибки, в таком случае можно остро критиковать и осуждать. А можно указывать доброжелательной критикой.
— С доброжелательной критикой назовите ошибки власти.
— Она должна действовать более решительно, чтобы разрушить экономическую базу криминальных олигархов. Иначе старый режим, который ограбил украинский народ, обязательно попытается взять реванш.
— И что вы предлагаете, чтобы «действовать решительно»? Это как?
— Действовать надо по закону. Если человек имеет колоссальное имущество, финансы, но накопил с нарушением законодательства…
— Считается уже почти аксиомой, что всякий первичный капитал нажит нечестным путем. Первый миллион — всегда нечестный. Но в таком случае, как думаете, у всех ли надо интересоваться, откуда этот первый миллион? Или избирательно?
— Если капитал нажит с нарушением закона, то и отвечать человек должен по всей строгости. Есть статьи в Уголовном кодексе, предусматривающие конфискацию. И не надо разглагольствовать о какой-то реприватизации…
— Вот видите, а новому главе ФГИУ Валентине Семенюк вполне могут поставить такие задачи. И хоть Валентина Петровна уверяет, что реприватизации не будет хотя бы потому, что нет таких законов, но это пока… Во всяком случае первый вице-премьер Кинах говорит о неотвратимости пересмотра приватизации «Укррудпрома» и т. д. Так что все еще впереди.
— Считаю, что в этих вопросах подход должен быть один: если доказано, что человек совершил преступление, суд вынес вердикт, отвечай за свои действия, наказание за которые Уголовный кодекс предусматривает — и от 7 до 12, и от 10 до 15 лет с конфискацией. Я вас уверяю, если б была политическая воля у нынешнего руководства страны, если б интенсивно проводилась кадровая политика…
— Куда уж интенсивней!
— …в первую очередь в правоохранительных органах, и там бы квалифицированно работали, то уже не один бы олигарх, не один Колесников отправился бы в Лукьяновское СИЗО.Я не буду называть фамилий кто да кто — они и так всем известны.
— Вы с такой легкостью «отправляете» бывших vip в «Лукьяновку», но среди очень высокопоставленных чиновников новой формации — масса олигархов. Как быть? Или перспектива СИЗО только для прежних?
— Это относится ко всем.. Получил незаконно — отвечай! Я против того, чтоб, тот, кто незаконным путем присвоил национальное богатство, еще имел и какую-то льготу: что-то доплатил и получил «право первой ночи» при приватизации предприятий. Я категорически против.
«Свечной заводик»
— Погодите, вы насчет олигархов проясните. Их во власти — сонм. И очень большие сомнения, что начинали бизнес со скромных китайских пуховиков, которые возили сами, «челночеством». Так что если уж «копать», то пол-страны придется…
— Олигархов меньше одного процента. Десятая или даже сотая часть процента. Вот и все. А просто состоятельных людей в Украине — 3%. Но туда входят и те, кто честно заработал, и те, кто нечестно. Во всяком случае миллиардером никто честно не стал.
— Хорошо, миллиардер для Украины — исключение, а миллионер — отнюдь… Скажите, вот вы — миллионер?
— Я очень богатый человек…
—… духовно. Но меня интересует другое. Глава парламентского комитета по борьбе с оргпреступностью Владимир Стретович уверен, что только в ВР — более чем 300 миллионеров. Из 450-то душ! Так это — более-менее публичные люди. А возьмите новые назначения — да хотя бы губернаторов…
— В Украине нет губернаторов, а есть председатели областных госадминистраций. Губернаторы — в России.
— Хорошо, новые главы обладминистраций — весьма состоятельные товарищи, некоторых считают, возможно, вполне оправданно, солидными олигархами. Я ведь даже не о министрах, а только об уровне областных руководителей, у которых — народ-то в регионах знает — и не по одному «свечному заводику». Судачит людская молва — и о харьковском Авакове, и о кировоградском Зейналове, бывшем бизнес-партнере нынешнего первого помощника Ющенко Александра Третьякова, и о николаевском Садыкове, который еще десять лет назад начал заниматься поставками энергоносителей. И так далее…
— Я верю в искренность нашего Президента. И думаю, что он с ними разберется. Просто Виктор Андреевич дал им шанс, чтобы, как говорится, навели порядок в своих квартирах. Я в это верю. Он вообще-то человек — внешне — такой вроде мягкий, а на самом деле — он волевой, с сильной выдержкой.
— Почему, однако, одним он дает шанс, а другим нет? А нельзя было как-то по-иному? По крайней мере чтоб у новоназначенных руководителей областей не было прошлого с уголовным «делом», как у луганского Данилова?
— Честно говоря, я даже не знаю по фамилиям всех глав облгосадминистраций. А тем более — не знаю их объективного досье.
— А Балогу знаете?
— Конечно. И могу о нем сказать только положительное. Вижу, как люди к нему относятся. Как он вел себя на президентских выборах. Знаю его позицию относительно государственного строительства и развития Закарпатья. Балога — один из лучших.
— И его ООО «Барва», говорят, имеет мощнейший бизнес.
— Но он же как акционер не единоличный собственник бизнес-структуры. Знаете, у меня такой подход к бизнесменам… Вот как бы кто ни относился к Порошенко, да, он сложная фигура, но ведь его бизнес — в реальной экономической сфере. Он создавал рабочие места, платил людям зарплату, за что я его уважаю. А есть миллиардеры, которые ничего не создали, а только действуют в спекулятивной сфере, посредничеством занимаются. Вот это — две разные вещи!
Волосок с головы Тимошенко
— С каким чувством вы восприняли утренние новости 14 апреля — слухи об отставке премьера, которые, впрочем, к вечеру опровергли?
— Виктор Андреевич не допустит, чтоб волосок упал с головы Юлии Владимировны. И не надо на этом спекулировать. Хотя эти спекуляции будут еще с разных сторон, чтобы бросить тень на Президента. Но никто не собирается увольнять Тимошенко, разве что она сама пойдет в отставку.
— «Для меня главное — какой будет позиция Юлии Владимировны, поймет ли она свои ошибки, так как я ее очень люблю и уважаю», — это ваши слова. И сказано было в момент, когда уходили из БЮТ. От каких ошибок хотели ее предостеречь?
— От тех, как формируется политическая сила, где она лидер.
— Уже не лидер. Фракцию возглавляет Билорус.
— Но «Батьківщину» возглавляет она. И без Юлии Владимировны ни одно серьезное решение не принимается. Но я вижу: часть людей, которые приходят и будут иметь определенное влияние благодаря политической организации, — они ведь Тимошенко не просто «кинут», а еще и помогут «утопить».
— Можете ли уже сейчас оценить работу правительства? Вы ж не посторонний наблюдатель. Вы ж столько лет боролись. И теперь довольны тем, за что боролись?
— Еще мало времени прошло, чтобы реализовать идеи революции. Но я хотел бы видеть четкую программу развития Украины, ее места в мире. Если же об этом не говорят, значит — ее нет! Я же хочу сильную по влиянию страну. У нее огромный потенциал — и в менталитете нации, в ее территории, природных богатствах. Надо, чтоб еще это поняло и высшее политическое руководство, элита нации… А то я слушаю выступление господина Огрызко, первого замминистра иностранных дел, он о Черноморском флоте говорит… И я поражаюсь!
Знаете, а ведь россияне работают на нас. Потому что буквально на днях нашу комиссию не пропустили ни на один объект ЧФ! Вдумайтесь — на нашей территории и не пускают! Так вот чем больше они будут это делать, тем быстрее чиновники искоренят в себе малороссийский комплекс, чтоб стать полноценными украинцами.
— Спорно. Можно вообще закомплексоваться до диагноза.
— Но пребывание российского флота у нас противоречит нашим национальным интересам. Это Украине— угроза. Вредно с экономической, политической, экологической точки зрения. А соглашения по ЧФ были подписаны незаконно, и виновные должны нести ответственность. Я поражаюсь высказыванию Юлии Владимировны: если, мол, Россия будет нам поставлять подешевле энергоносители, то она как премьер за то, чтобы продлить пребывание российского флота и после 2017 года! Это — политически близоруко и очень опасно для национальной безопасности Украины.
— Но секретарь украинского СНБО и его российский коллега весьма миролюбиво встречались в Киеве. Соглашения не отменяли, а наоборот — договорились привести их в соответствие с правовыми нормами.
— А я вам говорю, что российский флот в Украине — это противоречие 17-й статье Конституции. Что нам мешает сказать: «Россияне, мы не хотим на нашей территории ваших баз!»? Но то, что у нас происходит, свидетельствует еще раз об отсутствии стратегической цели в развитии Украины. Пусть с Россией будут добрососедские отношения на взаимовыгодной основе, но не надо говорить, что Россия — наш стратегический партнер! Пока это не так.
— 11 февраля, Донецк. Выступление Виктора Андреевича на представлении губернатора. «Росія — вічний сусід, вічний стратегічний партнер України. Росія унікальний ринок, на якому формуються стратегічні національні інтереси України». Конец цитаты.
— Ну какое стратегическое партнерство? Сколько вредных и унизительных шагов сделало для Украины соседнее государство! Чего стоят хотя бы высказывания Путина в Германии об Украине. Попробовал бы он такой демарш устроить в отношении Латвии или Эстонии, вы б услышали острые ноты протеста со стороны госструктур. А у нас молчат. Малороссы!.. Ну пусть бы флот побыл еще 2—3 года, чтоб вывести и обустроить персонал, их семьи. Вот в таком ракурсе надо вести переговоры с РФ уже сейчас. В конце концов поставить ультиматум: не хотите уходить — применим другие методы.
— Утопим корабли?
— Отключим воду и все системы жизнеобеспечения. Потому что это наша суверенная территория, а они нас не пускают! Но наши только вздыхают — и никаких протестов! «Ах, как жаль, нас не пустили…» Да я был бы благодарен россиянам, если б они их еще и отдубасили! Может, быстрей бы вылечили от болезни малороссийской.
Прощен
— В свое время и вы, и Черновол, и Лукьяненко, и Алтунян, многие другие узники совести отбывали срок «по криминалу». То есть стране рассказывали, что «политических» у нас нет, а есть только «уголовники». Как считаете, есть ли сейчас хоть один узник совести за решеткой?
— Я таких не знаю.
— Но вообще-то это возможно? Например, под благовидным предлогом, ведь теоретически возможно упечь подальше оппонента. А статью в УК можно отыскать «правильную». Вы такое не допускаете, например, в рамках грядущей люстрации?
— В ближайшей перспективе я такого не вижу. А попытки из уголовников делать политических — это игра. Попытка избежать ответственности.
— Представьте ситуацию: вы узнаете, что произошло именно так — из «политического» делают «уголовника». Встанете ли на защиту, даже если это ваш политический оппонент?
— Без сомнения! Всегда говорил коммунистам: «Я по сути — антикоммунист, но толерантно отношусь к вашей идее. Хотя у меня есть претензии в том, что вы занимаете антигосударственную позицию. Работаете против страны». Но если человека наказывают за его убеждения, то всегда готов за него заступиться.
— Еще вопрос из прошлого. Вы простили нынешнему Президенту в бытность его премьером «письмо трех»? Или его эпитеты в адрес Форума национального спасения до сих пор воспринимаете из-за несправедливости с обидой? Короче, вы простили Ющенко?
— У меня хорошая память. Но если прощено, то уже никогда не поставлю публично ему это в укор.
— То есть — в ваших глазах он прощен?
— Прощен.
— Последний вопрос. Было время, Хмара считался активным участником парламентских потасовок. Чуть что, сразу по физиономии…
— А чего вы думаете, что сейчас не могу?
— Расскажите, кто схлопотал от вас последним? Помнится, доставалось и Симоненко, и крепко перепало «нашеукраинцу» Стойко, нынешнему тернопольскому губернатору. Были и другие пикантные эпизоды…
— Я, кстати, это делал редко. Хотя все знают: шутить с Хмарой, обижать словесно — опасно. А получил от меня один депутат, бывший секретарь одного из обкомов Компартии. Не хочу называть фамилию, мы с ним уже здороваемся… Тогда произошло вот что: в курилке он сказал, мол, все делается за взятки и ты — это обо мне! — тоже берешь. Вот тут я, конечно, ему и ответил.
МНЕНИЕ
В дедову церковь на Пасху
Почти шесть лет назад Степан Хмара овдовел. С Галиной они прожили долго и были счастливы — почти 35 лет. Но похоронив супругу, он вдруг почувствовал в душе отчаянную пустоту. И решил, что останется теперь без пары до конца дней своих.
Но жизнь распорядилась иначе: несмотря на свой далеко не юный возраст (все-таки было ему уже за60), несколько лет назад встретил женщину, которая — и теперь он свято верит — станет его женой.
У Степана Ильковича трое детей, причем младшему Тарасу всего три года. Так что он вправе считать себя молодым отцом. Но еще и молодым дедушкой — младшей его внучке всего-то месяц от роду.
Дети и внуки живут не в Киеве, поэтому все годы депутатства Хмара обитает один в квартире на Позняках. По крайней мере пока живет в одиночестве: сам стирает, сам ходит в магазин, сам готовит. Говорит, что человек он неприхотливый — ест все, никогда не сидел ни на каких диетах. И в «гастрономии» не признает ограничений: организм, считает, сам знает, что есть, что пить. Кстати, употреблять в разумных дозах Степан Илькович может все — от чая до виски.
Как минимум раз в году, но обязательно на Пасху, он едет на родину — в село Бобьятын Сокальского района Львовской области. Там стоит церковь Пресвятой Троицы, которую строил еще его дед. Храму больше ста лет. И столько же времени висит там икона Божьей Матери неустанной помощи.
Он считает, что икона — чудотворная, потому что не тускнеют на ней краски, и лики такие же светлые, какими запомнил он с детства, когда мама привела его в эту церковь впервые.
Хмара верит, что эта икона оберегала его всю жизнь. Он даже носит медальон с такой же иконкой, только миниатюрной.
